CitérSvarEmne: DTUs uvidenhed Sendt: 25 Aug 2013 kl. 22:55
Citat: Johan
Citat: Steen Kehler
En rugekasse er jo blot at betragte som en kunstig gydebanke og ynglen kan jo godt finde ud af at sprede sig i vandløbet fra en naturlig gydebanke, så der er intet, der taler for, at de ikke også skulle kunne finde ud af at sprede sig fra den kunstige
- og hvad gør den lille nyklækkede ørred så, når den forlader rugekassen et sted, hvor de få pladser er optagede, fordi der ikke er tilstrækkeligt gyde- og opvækstvand?
- men man kan da altid bare have lidt flere rugekasser spredt ud i vandløbet med lidt færre æg i hver.
Det gør det nok ikke lettere at få folk til at tilse dem, hvis de står spredt udover kilometer af vandløb. Ofte i ufremkommeligt terræn gennem sump og krat. Der er brugt en masse kræfter på at optimere klækningsprocenten. Kunne man forestille sig, at næste udviklingstrin bliver optimering af ynglens overlevelse, efter at de har forladt rugekassen. Og når så den kode er knækket, viser det sig, at ynglen har de bedste muligheder, hvis de slippes fri på en rigtig gydebanke med gode skjulesteder. Hvilket lægger op til det indlysende spørgsmål, hvorfor dog ikke bare lade ørrederne klare det selv! Johan
Den lille nyklækkede ørredyngel fra rugekasserne gør jo nok nøjagtig det samme, som de klækkeri-yngel der idag udsættes med vandkande, da rugekasserne jo skal placere på disse strækninger og jeg går da ikke ud fra, at DTU-AQUA sætter yngel ud, hvor der ikke er acceptable opvækstforhold,,, men det har du måske kendskab til at DTU-AQUA gør, siden du nævner det her???
Hvis man kan komme til med en vandkande ved vandløbet, så kan man helt sikkert også tilse rugekasserne uden så mange dikkedarer, så det virker lidt fjollet, at du nu trækker nej-hatten yderligere ned over ørene.
Jeg synes da også, at ørrederne skal klare sig selv, men så længe der er behov for bestandssupplerende udsætninger af yngel, så må det smarteste, klogeste og bedste nu engang være, at ynglen produceres så tæt på det naturlige levested som muligt og på en måde, som er så tæt på den naturlige som muligt samt er så billig som mulig.
Den lille nyklækkede ørredyngel fra rugekasserne gør jo nok nøjagtig det samme, som de klækkeri-yngel der idag udsættes med vandkande, da rugekasserne jo skal placere på disse strækninger og jeg går da ikke ud fra, at DTU-AQUA sætter yngel ud, hvor der ikke er acceptable opvækstforhold,,, men det har du måske kendskab til at DTU-AQUA gør, siden du nævner det her??? Hvis man kan komme til med en vandkande ved vandløbet, så kan man helt sikkert også tilse rugekasserne uden så mange dikkedarer, så det virker lidt fjollet, at du nu trækker nej-hatten yderligere ned over ørene.
Pointen var nu mere, at du lagde op til, at ynglen da bare svømmede op eller ned til en egnet plads. Det gør de ikke! De dør hvis ikke de rette forhold er tilstede, der hvor de klækker. Og prøv lige at tænk igennem, hvordan det kommer til at fungere i praksis. Udsætning af yngel med vandkande kan foregå, når man har tid. Man kan dryppe yngel ud i små antal efter en vurdering af, hvad de enkelte pladser kan bære. Man kan komme helt op i de mindste forgreninger af tilløbene. Hvis der overhovedet ikke er egnede steder til nyklækket yngel, kan man fodre på dem, indtil de har nået en størrelse, der giver dem en chance for at overleve. Som alternativ forestiller du dig, at der skal placeres rugekasser alle steder, hvor man ellers ville udsætte yngel? Er du sikker på, at rugekasserne kan fungere alle steder? Rugekasser skal tilses flere gange under forløbet. Og du kan ikke selv vælge hvornår. Kan du være sikker på, at der er folk til at rykke ud, hver gang der er fare for æggene? Ellers er alt måske spildt det år!
Jeg synes da også, at ørrederne skal klare sig selv, men så længe der er behov for bestandssupplerende udsætninger af yngel, så må det smarteste, klogeste og bedste nu engang være, at ynglen produceres så tæt på det naturlige levested som muligt og på en måde, som er så tæt på den naturlige som muligt samt er så billig som mulig.
Logik for burhøns! Men det er bare ikke nok at klække æggene i vandløbet. Ynglen skal også gerne overleve med så lidt spild som muligt.
Så vidt jeg kan se, har fokus været på optimering af klækningen. Næste trin er optimering af overlevelsen. Beskriv de optimale forhold for nyklækket yngel: En velfungerende gydebanke med lavt vand og skjulesteder! Er sagen i virkeligheden ikke, at det er der, rugekassen skal placeres, for at ynglen skal overleve? Hvis ja, hvorfor så gribe ind, når naturen klarer tingene selv?
Pointen var nu mere, at du lagde op til, at ynglen da bare svømmede op eller ned til en egnet plads. Det gør de ikke! De dør hvis ikke de rette forhold er tilstede, der hvor de klækker. Og prøv lige at tænk igennem, hvordan det kommer til at fungere i praksis. Udsætning af yngel med vandkande kan foregå, når man har tid. Man kan dryppe yngel ud i små antal efter en vurdering af, hvad de enkelte pladser kan bære. Man kan komme helt op i de mindste forgreninger af tilløbene. Hvis der overhovedet ikke er egnede steder til nyklækket yngel, kan man fodre på dem, indtil de har nået en størrelse, der giver dem en chance for at overleve. Som alternativ forestiller du dig, at der skal placeres rugekasser alle steder, hvor man ellers ville udsætte yngel? Er du sikker på, at rugekasserne kan fungere alle steder? Rugekasser skal tilses flere gange under forløbet. Og du kan ikke selv vælge hvornår. Kan du være sikker på, at der er folk til at rykke ud, hver gang der er fare for æggene? Ellers er alt måske spildt det år!
Men det er bare ikke nok at klække æggene i vandløbet. Ynglen skal også gerne overleve med så lidt spild som muligt. Så vidt jeg kan se, har fokus været på optimering af klækningen. Næste trin er optimering af overlevelsen. Beskriv de optimale forhold for nyklækket yngel: En velfungerende gydebanke med lavt vand og skjulesteder! Er sagen i virkeligheden ikke, at det er der, rugekassen skal placeres, for at ynglen skal overleve? Hvis ja, hvorfor så gribe ind, når naturen klarer tingene selv?Johan
Hvis der er et behov for udsætning af vandkande-yngel, så kan naturen jo netop ikke klarer tingene selv, så det giver jo ikke rigtig mening, det som du skriver.
- I langt de fleste af de vandløb, hvor man i dag udsætter yngel med vandkande, der sker det, hvor der er gode opvækstforhold på en længere strækning, da det ellers ville være spild af penge.
På de fleste strækninger hvor der i dag udsættes yngel, der udsættes der 200-1500 yngel pr. 100 meter,, en tilsvarende spredning kan fint opnås med rugekassen, da den jo kan flyttes relativt let f.eks. 50 eller 100 meter opstrøms hver dag i de dage, hvor ynglen svømmer ud af rugekassen.
- Men egentligt så har du bare en så negativ tilgang til emnet og det virker som om, at du ikke rigtig ved så meget om de vandløb/vandløbsstrækninger, hvor man i dag udsætter yngel, at det ikke giver mening at bruge mere tid på dig, før du har sat dig lidt mere ind i tingene.
Som altid er det dejligt, at læse et indlæg fra dig. Og hvis du igen benævner dig selv som en "bondeknold", ved jeg altså ikke i hvilket règi jeg skal sætte alle øvrige 123nuère
Jeg ved - at mine indlæg kan være svære at forstå en gang imellem, men jeg har nogen gange lidt svært ved, at få alle de svære spørgsmål "skruet" ned til almindeligt forståelig dansk, men så justerer jeg dem jo gerne
At have "jord" under neglene og, at være en flink og driftig sjæl er da dèt, vi alle bør stræbe efter, da en person der både kan bruge hænderne og hjernen, efter min mening blive mere og mere vanskelig at "fremdrive" - så måske vi skulle bede "moderator" om, at lave et ikon med dit ansigt, da jeg endnu ikke har set nogen leve op til din standard - mig selv inclusive.
Håber du kan ta`det he he - og skal vi så få fødderne ned på jorden!.
Jeg ville med vilje ikke indrage dambrugene, da deres rolle vel bør være udelukkende til produktion af fødefisk grundet genetisk arv, og manglende rigtig miljømæssig påvirkning?.
Mit indlæg bygger derfor på forskellen mellem din kære rugekasseyngels videre overlevelsesevner - og de naturligt gydebankefødte yngels do.- !
Jeg nævner også, at der er andre "sultne ørredguffere" i vores vande, men mon ikke skarven er den største?. Kan vi med små midler levere store mængder af "næsten" lige så levedygtigt ørredafkom med "Lasses" metode, mener jeg så, at vi er bedre rustet til, at fodre både vores hungrende lystfiskere samt holde et fiskebestands niveau der bedre kan stå imod - og justeres - imod alle de "snyltende" fiskespisere vi nu har i vores land. Og endda ifælge EU er forpligtiget til, at bevare (men i hvilken grad/mængde?)
Hvis vi så sætter dine (Lasse) små skelmus ud i de farlige vande - i forhold til de naturfødte - hvad er så overlevelsesforskellen inden for en vis tid?.
Er det sådan, at "dine" små poder bliver gaflet (næbbet,spist ) af div. fugle, pattedyr i større omfang end de naturlige fiskegydebanke fødte afkom gør - ja så er der selvfølgelig noget at reflektere over, da dette større "spild" vil udgøre et senere problem for antallet af fangtsmæssige fisk.
Håber at jeg fik nuanceret mine spørgsmål lidt mere - ellers kører vi da bare på igen
Jeg skal ikke kloge i, hvilke forsøg der er lavet. Men du opstiller nogle forudsætninger, der ikke holder.
1. Fiskehejre er nogle steder et problem for fiskene. Selvfølgelig ikke så massivt som skarven
2. Odder og mink spiser også fisk. Men da især odderen hævder meget store territorier, og i øvrigt er tæt knyttet til spisekammeret, vil den aldrig fiske en bestand i bund.
3. Skarven bliver ikke reguleret, så det gør nas et godt stykke tid fremover. Senest er ynglebestanden i Danmark gået lidt frem. Man pensler æg i 10% af rederne, men det er et langt sejt træk. Skarven kan blive over 20 år, og i øvrigt får vi mangedoblet antallet af fugle, når fremmede skarv kommer her til landet. Primært nordfra.
Og så ville det være skønt, hvis vi kunne få udryddet al snak om "vores" fisk. Ingen ejer fiskene! De skal beskyttes, fordi vi skal have en mangfoldig natur. Også under vandoverfladen!
Og det er så ikke noget svar på dit spørgsmål. Jeg kan ikke bidrage med andet, end at yngel har mange problemer. Men skarven er først et af dem, når ynglen bliver større.
Det var pæne ord til en. der har parkeret på øretævernes holdeplads. Håber ikke jeg parkerer der så længe. at Euro Park giver mig en bøde
De yngel der kommer ud af rugekasserne svarer til de yngel der kommer ud af en god gydebanke. Eneste forskel er, og der giver jeg for en gangs skyld Kaare M. ret, at det er tvangsægteskaber. Men det er langt tættere på naturlige yngel end dambrugsfremstillede. Vi bruger jo i dag 12mill på tvangsægteskaber.
Jeg ved ikke, hvor meget du har læst i referaterne fra §7 udvalget fra maj i år.
Du nævner dambrugerne (Dansk Akvakultur). De støttede brugen af rugekasser. Det er jo nok dem, der ved mest om hvad vi har gang i. Der er så nogen, der tror det vil gå ud over deres erhverv. Derfor mener jeg det er flot af dem at støtte os.
Nu er du jo pc ekspert, det er jeg ikke. Jeg gik ind på testcenter her på forum og lagde nogle oplysninger om bestandanalyser fra de første forsøg med udlægning af øjenæg tilbage til 2008. Det vil vist svare på flere af dine spørgsmål. Ellers fortsætter vi bare. Jeg turde ikke lægge dem direkte ind uden om testcenter, var bange for at sabotere noget. I næste uge skulle der gerne komme bestandanalyse fra Blåkilde, det kan jo også blive interessant.
Du stiller jo nok en masse spørgsmål, når du har set bestandanalysen på testcenteret.
mvh Lasse Hagebro
Redigeret af lasse hagebro - 26 Aug 2013 kl. 21:37
Tror at du er gået lidt skævt af mit indlæg. Når jeg nævner de største fiskeædende fugle/pattedyr i vores fauna, var det bare som sammenligneligt grundlag i forhold til "skarven" som i de flestes "øjne" får størst skyld for de sæsonmæssige fiskestammers voldsomme nedture. Der er ingen tvivl om, at disse super effektive fugle gør et gevaldigt indhug i vores fiskebestande, men de er trods alt ikke alene om menuen!.
Skarven og alle de øvrigt nævnte fiskebestands nedsættende "udyr" er jo rimeligt nemme at justere - hvis div. love ellers tillader det!.
Der hvor jeg vil hen er derfor!.
Hvis man "pumper" flere (genetisk, overlevelsesmæssigt ok) fisk ud i åerne, kan man måske undvære de store nedskæringer af f.eks. skarven?. Og "måske" kan de øvrige fiskeædere som odder, hejrer, større rovfisk, vandrotter, osv. så få et noget større "spillerum, der måske i sidste ende faktisk udvider vores natur, til de flestes bedste?.
Men i dette "afsnit" ligger naturligvis igen en masse spørgsmål, som f.eks. ødelæggelse af diger, ødelæggelse af andre fiskeracer/krebs etc.? Og spørgsmålet om hvad vi gerne vil vedblive med at have af fisk, krebs, etc. må vel være spørgsmålet/målet for al fremtidig udvikling indenfor området?.
Hvis man ikke har et fælles mål, vil ALLE nyskabelser jo gå op i tidsforbrugende ikke brugbare konkurrerende diskussioner - det gælder vist indenfor alle områder -
Der stod for øvrigt for (3-4 mdr. siden) på text tv. at - der er givet tilladelse til større lokale justeringer af skarven. Det var med dette i mende, at jeg skrev om skarv justeringerne. Måske denne meddelelse ikke rigtig er kommet ud endnu?.
Det var pæne ord til en. der har parkeret på øretævernes holdeplads. Håber ikke jeg parkerer der så længe. at Euro Park giver mig en bøde
De yngel der kommer ud af rugekasserne svarer til de yngel der kommer ud af en god gydebanke. Eneste forskel er, og der giver jeg for en gangs skyld Kaare M. ret, at det er tvangsægteskaber. Men det er langt tættere på naturlige yngel end dambrugsfremstillede. Vi bruger jo i dag 12mill på tvangsægteskaber.
Jeg ved ikke, hvor meget du har læst i referaterne fra §7 udvalget fra maj i år.
Du nævner dambrugerne (Dansk Akvakultur). De støttede brugen af rugekasser. Det er jo nok dem, der ved mest om hvad vi har gang i. Der er så nogen, der tror det vil gå ud over deres erhverv. Derfor mener jeg det er flot af dem at støtte os.
Nu er du jo pc ekspert, det er jeg ikke. Jeg gik ind på testcenter her på forum og lagde nogle oplysninger om bestandanalyser fra de første forsøg med udlægning af øjenæg tilbage til 2008. Det vil vist svare på flere af dine spørgsmål. Ellers fortsætter vi bare. Jeg turde ikke lægge dem direkte ind uden om testcenter, var bange for at sabotere noget. I næste uge skulle der gerne komme bestandanalyse fra Blåkilde, det kan jo også blive interessant.
Du stiller jo nok en masse spørgsmål, når du har set bestandanalysen på testcenteret.
Måske nok en masse pæne ord, men sådanne leverer jeg kun til de, der har fortjent dem (og det er sjældent)
Jeg er ikke ekspert indenfor fiskeyngelområdet, men jeg lærer hurtigt, og jo mere jeg læser om det, jo mere "hug" bliver jeg på tingene!.
At dambrugerne støtter rugekasserne er en indstilling jeg ikke rigtig kan "greje"!. Som du selv skriver, er det vel lidt som, at skyde sig selv i "nummeren ". Hvis ikke det har nogen økonomisk fordel for dem, hvorfor skulle de så støtte tiltaget?. Det er vist ikke hørt endnu, at et evt. hensyn til naturen skulle være nok til, at et erhverv opgiver!.
Er der en "ræv-eller ugler" i mosen?.
But anyway - jeg ser frem til de kommende bestandsanalyser du nævner!. Så kan jeg få lidt mere indblik i statussituationen og ikke mindst oplysninger til brug for egne fremtidige spekulationer/hypoteser
Og med hensyn til pc ekspert? jeg har brugt hele dagen til, at samle 3 pcère. De 2 af dem kører flot, men den 3`nægter simpelthen at funke!. Desværre er det min søns eksemplar der nægter at "funke" (og det har jeg måttet høre for - av-av , men i morgen kommer den til det!. Nogle af delene er brugte, og deri ligger problemet.
Moralen er for mig, at man kan være nok så klog, men hvis man bare mangler 1 del i en kæde - kommer man ikke længere. Og det gælder indenfor alting . Derfor er kommunikationen så vigtig, da intet menneske kan stå alene uden hjælp af en eller anden slags!...
Tænk Steen, så skulle man opleve at løbe dig træt i en diskussion!
Det vil pynte på mit cv.
Sagen er, at du er, hvad jeg vil kalde jubeloptimist
i forhold til, hvor let og ukompliceret det vil være at sprede yngel ligeså
effektivt, som man i dag gør med vandkanden. Prøv at se, hvad der står i
rugekassemanualen om tilsyn og krav til placering. Hver 14 dag anbefales det. Dertil
kommer så det, der ikke kan planlægges. Når så tiden kommer, hvor yngelen
forlader rugekasserne, skal der folk ud og flytte kasser. Ikke bare en enkelt
eller to - men en for hvert sted, vi i dag bruger vandkanden. God arbejdslyst,
siger jeg bare! Og hatten af for dem, der gider. Jeg kan ikke lade være med at
spekulere over, hvor meget grus, I kunne skovle på alle de timer derude!
I samme manual står i øvrigt omkring anbefalede placeringer,
at den med fordel kan placeres ved nyanlagte gydebanker. Hovsa-dasse - var det
lige et halebid der ;-) Og på forhånd undskyld, hvis det ikke er den seneste
udgave af manualen, jeg har fundet. Lasse blev jo lidt fedtet med oplysninger
på et tidspunkt. Måske fordi man ikke sådan skal forsøge at være sjov i sin
profil.
Hvad angår min negative holdning. Jeg er sådan set ikke
negativ og har ikke noget ønske om at sabotere Lasses rugekasser. Men det
provokerer mig, når Lasse med særdeles kampklar opbakning fra dig pumper løs
mod DTU og DSF med beskyldninger om uvidenhed, korruption, magtmisbrug og løgn!
Så har I slået tonen an, og så er det egentlig bare for sølle, hvis I piver,
når nogen prøver jeres beskyldninger af! Det er baggrunden for, at jeg blander
mig her.
Skarven og alle de øvrigt nævnte fiskebestands nedsættende "udyr" er jo rimeligt nemme at justere - hvis div. love ellers tillader det!.
Loven tillader langt skrappere regulering. Men forvaltningsmyndighederne er af én eller anden grund meget tilbageholdende. Og så er det i øvrigt ikke så ligetil, og det vil kræve en koordineret indsats på tværs af landegrænser, da vi jo har omkring 200.000 fremmede fugle på kost, når der er flest.
Hvis man "pumper" flere (genetisk, overlevelsesmæssigt ok) fisk ud i åerne, kan man måske undvære de store nedskæringer af f.eks. skarven?.
Nej, det kan man ikke! Det vil ikke hjælpe fisk, som alligevel klarer sig selv. Stallingen f.eks. Den er som bekendt overordentlig sårbar overfor skarvens prædation. I øvrigt går udsætningerne netop ud på at fylde op med de fisk, vandløbet skønnes at være i underskud med. Det nytter ikke det mindste at hælde fisk ud i naturen, hvis ikke betingelserne er gode nok, til at de kan overleve. Præcis som Bengt Holst sagde i den genudsendelse, DR i formiddags viste om elefanterne i Kbh's ZOO. Han blev spurgt, om det med tiden kunne blive aktuelt at udsætte elefanter fra zoologiske haver i naturen, hvis de naturlige bestande forsvandt. Hans svar var, at det kunne man i teorien godt forestille sig, men han kunne ikke se meningen med det. Elefanter udryddes ikke, fordi de efterstræbes, men fordi deres levesteder ødelægges og inddrages til landbrug. Det er for mig at se ramt lige spot on i forhold til denne uendelige diskussion. Alt andet er det rene spild af tid, hvis ikke levestederne er i orden. Det er der, kræfterne skal bruges! Og hvis I vil se sammenspil og en nærmest uendelig vilje til at hjælpe fra både DTU og DSF, så læg haglbøssen og grib skovlen i stedet!
Tænk Steen, så skulle man opleve at løbe dig træt i en diskussion!
Det vil pynte på mit cv.
<p ="Msonormal">Sagen er, at du er, hvad jeg vil kalde jubeloptimist
i forhold til, hvor let og ukompliceret det vil være at sprede yngel ligeså
effektivt, som man i dag gør med vandkanden. Prøv at se, hvad der står i
rugekassemanualen om tilsyn og krav til placering. Hver 14 dag anbefales det. Dertil
kommer så det, der ikke kan planlægges. Når så tiden kommer, hvor yngelen
forlader rugekasserne, skal der folk ud og flytte kasser. Ikke bare en enkelt
eller to - men en for hvert sted, vi i dag bruger vandkanden. God arbejdslyst,
siger jeg bare! Og hatten af for dem, der gider. Jeg kan ikke lade være med at
spekulere over, hvor meget grus, I kunne skovle på alle de timer derude!
<p ="Msonormal">I samme manual står i øvrigt omkring anbefalede placeringer,
at den med fordel kan placeres ved nyanlagte gydebanker. Hovsa-dasse - var det
lige et halebid der ;-) Og på forhånd undskyld, hvis det ikke er den seneste
udgave af manualen, jeg har fundet. Lasse blev jo lidt fedtet med oplysninger
på et tidspunkt. Måske fordi man ikke sådan skal forsøge at være sjov i sin
profil.
<p ="Msonormal">Hvad angår min negative holdning. Jeg er sådan set ikke
negativ og har ikke noget ønske om at sabotere Lasses rugekasser. Men det
provokerer mig, når Lasse med særdeles kampklar opbakning fra dig pumper løs
mod DTU og DSF med beskyldninger om uvidenhed, korruption, magtmisbrug og løgn!
Så har I slået tonen an, og så er det egentlig bare for sølle, hvis I piver,
når nogen prøver jeres beskyldninger af! Det er baggrunden for, at jeg blander
mig her.
<p ="Msonormal">Johan
Nu er det jo ikke nogen diskussion der har været, da du jo bare er fremkommet med ikke relevante indsigelser krydret med lidt selvmodsigelse.
Faktum er; at du gerne vil have, at havørrederne/naturen skal klare sig selv - rugekasserne er det tætteste, vi som fødselshjælpere kan komme på det naturlige, men du vil så pludselig hellere så langt væk fra det naturlige som muligt og i din iver på at tage afstand fra det tætteste på det naturlige vi kan komme (rugekasserne, de kunstige gydebanker), så fabler du løs om, at det er alt for besværligt med rugekasser, terrænet er ufremkommeligt, yngel helt oppe i Lars tyndskids mindste bæk, vandet i åerne er måske ikke godt nok til æg i rugekaser og folk er nogle dovne hunde osv. bla. bla. osv.
Men faktum er; at langt største delen af de yngel, som udsættes i dag, de udsættes i relativt store mængder på strækninger, hvor det ikke er specielt svært at komme til og dermed vil det heller ikke være noget problem for rugekasserne.
Herudover, så er der intet problem i at skaffe frivillige i de foreninger, som har fiskeret i et vandløb, det ses tydeligt, når der skal elfiskes/stryges, hvor 10, 20 eller 50 mand ofte møder op, det er nemlig ikke dovne hunde, men folk med en lidenskab.
Så alle de negative fablerier, som du bliver ved med at komme med, det er et forsøg på at fjerne fokus med en gang usagligheder.
Faktum er; at DSF folk har udtalt, at den eneste rigtige måde at "fange" unge mennesker på, det er gennem DSF´s tiltag, så som lystfiskerietsdag og at det er helt forkert at forsøge at "fange" unge mennesker f.eks. ved Lasse´s projekt med rugekasserne til undervisning - så det drejer sig altså ikke om beskyldninger men om sandheden.
De steder ved dambrug, hvor du har recirkuleret system, tager vand ind samme sted, hvor du lukker det ud.
Der har du alligevel en ophobning af fisk ved udløbet, selv om der er fri passage.
Det skyldes duftstoffer fra dambruget. Bruger du rugekasser til dine udsætninger langt ovenfor dambruget, i stedet for yngel fremstillet i dambrug, har du en mulighed for en stærkere homing til den gydebanke fisken er født på, og kan få dem til at passere uden om dambruget.
Noget af den effekt tyder på at virke i Haderis Å, set ved seneste indfangning af moderfisk oven for dambruget. Vi kan på den måde fjerne et af problemerne ved dambrug. Så de er måske ikke så tossede ved at støtte rugekasser.
Du kan læse meget mere om forsøgene i Resen Bæk og Rabes Bæk(Høgil Møllebæk) 2008 på sdr-resen.dk Bos Lystfiskerside under klækkebakker igen under Bestandanalyse i Resen og Rabes Bæk. Vi brugte dengang Jordan Scotty bakker men er jo i dag kommet langt videre ved at bruge flydende rugekasser, med nybefrugtede æg.
mvh Lasse Hagebro
Redigeret af lasse hagebro - 27 Aug 2013 kl. 09:09
Faktum er; at du gerne vil have, at havørrederne/naturen skal klare sig selv - rugekasserne er det tætteste, vi som fødselshjælpere kan komme på det naturlige, men du vil så pludselig hellere så langt væk fra det naturlige som muligt
Sludder og vrøvl! Valget står mellem to nødløsninger. En sikker og gennemprøvet og en usikker uden dokumenteret effekt! Skulle jeg vælge, tog jeg den sikre. Udsætninger virker! Det er dokumenteret, og har f.eks. reddet den danske laks fra udryddelse. Selvfølgelig er rugekasser tættere på naturen, men der er bare også langt flere ting, der kan gå galt.
Men faktum er; at langt største delen af de yngel, som udsættes i dag, de udsættes i relativt store mængder på strækninger, hvor det ikke er specielt svært at komme til og dermed vil det heller ikke være noget problem for rugekasserne.
Herudover, så er der intet problem i at skaffe frivillige i de foreninger, som har fiskeret i et vandløb, det ses tydeligt, når der skal elfiskes/stryges, hvor 10, 20 eller 50 mand ofte møder op, det er nemlig ikke dovne hunde, men folk med en lidenskab.
Du er meget rundhåndet med påstande. Jeg skal ikke kloge i, hvor meget du har deltaget i fiskeplejen. Men at dømme ud fra dine skriverier er det ikke meget. Det er jo næsten en joke i foreninger rundt omkring, at elfiskeriet trækker folk til åen. Det er spændende at se de store fisk, og nogle er der for at lure, hvor kæmperne skal fanges næste år. Det har altid været et tilløbsstykke. Men hvis du har fulgt bare lidt med, ved du også, at det er en helt anden sag at få folk nok til alt det sure slid.
Men for nu at blive lidt konkret, Steen. Der er tilsyneladende ikke noget, du ikke ved en masse om. Så kan du sikkert også fremskaffe dokumentation for, at rugekasser faktisk virker. Jeg respekterer selvfølgelig, at du ikke kan finde videnskabelige analyser, der kobler alle sammenhænge. Men find nogle vandløb, hvor der er lukket rugekasse-yngel ud, og efterfølgende bestandsanalyser har påvist en større bestand, uden at det kan forklares med samtidig etablering af gydebanker og andre vandløbsforbedringer.
Her er bestandanalyse fra Resen Bæk og Høgild Mølle Bæk(Rabes Bæk).
Øjenæggene er udlagt 1½ år før i Resen Bæk og ½ år før i Høgild Møllebæk.
Der var udlagt 3x2000stk i Resen Bæk på 3 stationer. I Høgild Møllebæk var der udlagt 800 stk ca. 1 km opstrøms analysestedet.
Læg mærke til det store antal 1½års i Resen Bæk og det store antal ½ års i Høgild Møllebæk. Det er vel ikke tilfældigt.
mvh Lasse Hagebro
Når der i analysen står ældre er 95% af dem 1½år. Jeg har naturligvis billeder af dem så det kan dokumenteres. Blot for besværligt for mig at indlægge dem, men kan findes på sdr-resen.dk hvis det ønskes.
Redigeret af lasse hagebro - 28 Aug 2013 kl. 10:11
1.
Lasse, på Sdr. Resen hjemmesiden omtaler du bestandsanalysen fra 2008, som blev
lavet for at undersøge effekten af restaurering, gydegrus og nedlagte
spærringer. Her tager du DTU til indtægt for at bekræfte dine egne formodninger
om, at en høj forekomst af halvårsyngel i Rabes Bæk tyder på, at de med
altovervejende sandsynlighed stammer fra dine klækkebakker. Jeg tvivler meget
på, at du har rygdækning for den!
2.
I Rabes bæk blev den nederste spærring fjernet i 2006.http://www.karupaa.com/dk/index.asp?id=195 Du
slår fast, at de 63 ældre ørred fra undersøgelsen er afkom af den
selvreproducerende bækørredstamme.
3.
I Resen bæk har du også været der med dine klækkebakker for at
"kickstarte" bestanden. Jeg forstår på dig, at en kickstart skal
starte en bestand op i nyrestaurerede og genåbnede vandløb, indtil gydefiskene
selv finder ud af at bruge gydebankerne. Gydeaktivitet 18 steder tyder vel på,
at det er sket.
4.
Du har dit eget afsnit om klækkebakker på Sdr. Resen hjemmesiden. Her kan man
bl.a. læse om et godt og konstruktivt møde med Finn Sivebæk fra DTU Aqua. Du
har fået Søren Larsen fra DCV med ud til bl.a.Omme å. Du har lavet forsøg i
Karup å sammen med Martin Løntoft. Du har været omkring Holstebro og lave
forsøg med minihyttefad, hvor der i samarbejde med DSF blev lavet
bestandsanalyse. Du er blevet pænt og venligt modtaget af gode solide folk, der
har vist interesse for dine idéer. Men de har også vendt dine klækkebakker og
rugekasser ryggen og arbejder i dag stenhårdt med gydegrus og restaurering! Der
går ganske vist rygter om, at du på dine foredrag påstår, at nogle af disse
gode folk i dag er tilhængere af dine rugekasser. Hvis der er hold i de rygter,
er det misinformation. Eller løwn med et andet ord, du selv holder meget
af.
5.
Selve hovedtanken i dit arbejde kan læses på Arla's mælkebiler, "Tættere
på naturen". På en video står du ude ved bækken og fortæller, hvor vigtigt
det er at stryge gydefisk fra samme vandløb, som ynglen skal vokse op i. Mig
bekendt foregår KÅS' elfiskeri efter moderfisk udelukkende i hovedløbet og i
Haderis å.
Kan
jeg få dig til at svare på fem spørgsmål:
1.
Kan du dokumentere, at DTU har blåstemplet dine egne antagelser om, at
halvårsynglen i Rabes bæk med altovervejende sandsynlighed stammer fra klækkebakker?
2.
Hvordan kan du vide, at 63 ældre ørred er afkom af den selvreproducerende
bækørredstamme, når der har været fri passage for den årgang?
3.
Hvordan passer dit "tættere på naturen" motto med, at du blander dig
i tingene, når fiskene påviseligt HAR fundet vej til gydebankerne?
4.
Hvordan kan det være, at højt respekterede folk med masser af erfaring med
vandløb vender dig ryggen og alle kommer til samme konkluison, nemlig at det er
bedre at gå fuldt og helt efter restaurering?
5.
Kan du redegøre for, hvordan du skaffer æg fra alle de små tilløb?
Nej, det kan du ikke. Men det glæder mig, at du er begyndt at sætte dig mere ind i projektet. Du vil også, når du ser rigtigt efter, se under (En dejlig dag) at jeg forsøgte at få dem, du kalder "Højt respekterede folk" til at lave en DNA analyse på fiskene i Rabes Bæk, der så ville påvise, hvor yngelen stammede fra, det mente man ikke, at have interesse for.
Der blev af mig registreret aktive gydebanker i Rabes Bæk, den vinter hvor vi udsatte klækkebakker en strækning på ca. 5 km. Der var på det tidspunkt kun en enkelt mindre aktiv gydebanke lige ovenfor dambruget, sansynligvis bækørred, da det var fint grus.
Kortet over gydebankeoptælling blev sendt til KÅS og Viborg Kommune.
Hvis ikke du kan se, det ser underligt ud med de mange 1½ år fisk i Resen Bæk er det dit problem ikke mit. Der er noget der hedder sund fornuft, det er jo ikke altid det går hånd i hånd med videnskab.
jeg synes du Johan skulle gå en tur langs Rabes bæk (den hedder rigtigt Rabis bæk, men skidt nu med det) og tælle de steder der er grus for fiskene at gyde i/på. Og du behøver ikke at tage flere blyanter og ark papir med til at notere det! Der er MEGET lidt at komme efter. Har selv gået bækken igennem. Men synes du selv skal få blik for sagen. Til gengæld er det en fin tur og bækken slynger sig lystigt derned ad.
3. Hvordan passer dit "tættere på naturen" motto med, at du blander dig i tingene, når fiskene påviseligt HAR fundet vej til gydebankerne?
4. Hvordan kan det være, at højt respekterede folk med masser af erfaring med vandløb vender dig ryggen og alle kommer til samme konkluison, nemlig at det er bedre at gå fuldt og helt efter restaurering?
3. Okay!, så det skal altså forstås på den måde, at du også er modstander af, at DTU-AQUA sætter bestandssupplerende yngel ud i vandløb, når det er påviseligt, at der samtidig er/har været fisk på gydebankerne i disse vandløb eller gælder det kun for rugekasserne???
4. Okay!, så det skal altså forstås på den måde, at du mener, at disse "højt respekterede folk", som du omtaler også har vendt/vender ryggen til bl.a. DTU-AQUA og DSF, da disse jo er medvirkende til, at der sættes bestandssupplerende yngel ud i vandløb, hvor der påviseligt HAR været fisk på gydebankerne eller hvad???
- Kan du ikke lige nævne nogle navne på disse personer???
jeg synes du Johan skulle gå en tur langs Rabes bæk (den hedder rigtigt Rabis bæk, men skidt nu med det) og tælle de steder der er grus for fiskene at gyde i/på. Og du behøver ikke at tage flere blyanter og ark papir med til at notere det! Der er MEGET lidt at komme efter. Har selv gået bækken igennem. Men synes du selv skal få blik for sagen. Til gengæld er det en fin tur og bækken slynger sig lystigt derned ad.
Hej Søren
Jeg tror skam på din beskrivelse. Den passer for de nederste kilometer fint med beskrivelsen i den seneste "Plan for fiskepleje i Karup å".
3. Der sættes ikke yngel ud i Resen bæk. Det var i den, Lasse omtalte gydeaktivitet på 18 pladser. 4. Du må lige sætte lidt flere ord på, hvorfor du beder mig om at gentage navne, jeg lige har nævnt. Johan
Det er da ligegyldigt om der ikke sættes yngel ud i Resen bæk, - For der sættes jo yngel ud i andre vandløb af DTU-AQUA, hvor der samtidig også er fisk på gydebankerne ---> men skal jeg forstå det på den måde, at udsætning af yngel kun er forkert, hvis det sker med Lasses rugekasser begrænset til et enkelt vandløb eller gælder det i almindelighed, altså også for DTU-AQUA´s udsætninger???
Nu var det jo navne, som også tog afstand fra DTU-AQUA og DSF qua deres delagtighed i udsætning af yngel i vandløb, hvor der er fisk på gydebankerne, som du skulle nævne, og Finn Sivebæk arbejder jo for DTU-AQUA.
Steen, hvis viljen er stærk nok, kan man misforstå og fordreje alting! God dag til dig. Johan
Ja, jeg tænkte jo nok, at du havde to standarder; en for rugekasse yngel og en for de dambrugsfremstillede yngel som DTU-AQUA står for ---> og det viser jo blot, at du er en hykler.
Fiskebestanden
på strækningen opfyldte målsætningen for et B1/B2-vandløb jf. Ringkøbing Amts
metode. Kombination af en gydebanke med opvækstområder for yngel, samt dybere
strækninger med pladser til større laksefisk, er grundlag for en god
fiskebestand, som udover ørred og laks også rummede fem andre fiskearter.
Lakseynglen
stammer formentlig fra rugekasserne, da der ikke var store laksegravninger på
gydebanken på den undersøgte strækning. Den koeksisterende ørredbestand på
strækningen uden tvivl er et resultat af naturlig reproduktion på gydebankerne
i Tarm Møllebæk.
Det
vurderes, at der også kan opnås målsætningsopfyldelse på den befiskede
strækning uden udsætninger, idet der jo over vinteren havde været gydende
ørreder (og måske laks) på gydebanker i vandløbet.
Tillykke med den fine bestandsanalyse. Som jeg læser den eksisterer der en sameksistens mellem ørred og laks, som viser, at netop disse rugekasse-udsatte laks ikke har udrydder ørredyngelen. Det er jo herligt! Frygten er jo ellers, at udsatte fisk udrydder naturlige. Det kunne derfor være interessant om man ville lave et forsøg med udsatte dambrugslakseyngel og se på deres påvirkning af de naturlige ørred.
Kan du give et overslagsberegning af overlevelse på rugekassefiskene og sammenligne den med litteraturværdier for dambrugsfisk?
Jeg ved ikke hvad literaturværdier betyder, men de kloge siger at en fisk født ude i vandløbet er 5-7 gange så stærke som en dambrugsfremstillet, og derfor også har 5-7 gange så stor mulighed for at vende tilbage som gydefisk. Der blev lavet en undersøgelse i Karup fra 1995- 2000 af Rolf Christiansen, Stig Petersen og en Glyssing, der netop viste dette. Jeg har undersøgelsen liggende et eller andet sted, dem var trykt i Cardinalen på et tidspunkt. Undersøgelsen viste også at de dambrugsfremstillede hovedsagelig blev genfanget fra Hagebro til skive, hvorimod de vilde blev genfanget fordelt på hele det tilgængelige vandsystem.
Så spørger jeg på en anden måde: hvor mange æg havde I i rugekassen og hvor mange kvm antager I, at de har spredt sig over? Altså overlevelsen fra æg til halvårsfisk.
For 1½ år siden udsatte vi 2x 2000 øjenæg, ca 8 æg gik tabt, men vi mistede ca 40-45% af den nyklækkene blommesæk yngel på grund af okkerproblemer, flom kombineret med lave temperaturer. Så det første år kom der vel ca. 2200 levende yngel yd i vandløbet. De har så haft 1½ år til at fordele sig på ca, 10-15 km vandløb. For ½ år siden, altså i år havde vi samme antal æg udsat i rigekasser. Tabet af æg var minimal 10-20 stk, og tab af blommesækyngel 10-20%. Noget af tabet af disse var nok min skyld, da jeg gerne ville have nogle billeder af de meget sarte yngel. Det vil sige, der kom ca.3500 stk yngel ud af kassen.
Hvordan hele fordelingen af fiskene på hele vandløbet er blevet, kunne jo være spændende at undersøge, men det kræver jo bestandanalyder mange steder. Der hvor vi havde rugekasserne stående var vandløbet ca. 1½ m bredt, det er ca 10 km opstrøms udløbet i Skjern å.
Håber jeg har forstået dit spørgsmål.
mvh Lasse Hagebro
Redigeret af lasse hagebro - 03 Sep 2013 kl. 17:14
Du nævner sameksistens mellem ørred og laks. Laksen står i stærk strøm, ørreden mere skjult i langsommere strøm. Det vil sige, at laksen tager de fødeemner ørreden jager ud til den i strømmen, og omvendt. Så hvorfor skulle de ikke kunne eksistere sammen. Det så jo også fint ud i Tarm Møllebæk. De gyder jo i reglen heller ikke de samme steder. Går du 70-80 år tilbage, var der meget fine bestande af både ørred og laks i de vestvendte åer. Undskyld det tog så lang tid for mig at fatte det.
Du nævner sameksistens mellem ørred og laks. Laksen står i stærk strøm, ørreden mere skjult i langsommere strøm. Det vil sige, at laksen tager de fødeemner ørreden jager ud til den i strømmen, og omvendt. Så hvorfor skulle de ikke kunne eksistere sammen. Det så jo også fint ud i Tarm Møllebæk. De gyder jo i reglen heller ikke de samme steder. Går du 70-80 år tilbage, var der meget fine bestande af både ørred og laks i de vestvendte åer. Undskyld det tog så lang tid for mig at fatte det.
mvh Lasse Hagebro
Men du fatter da heldigvis ikke lige så langsomt, som nogle af de "højt respekterede" gør - at der er så mange lakse-yngel, det taler jo ligesom for sig selv .. At der møder et fint antal elever op for at følge med i bestandsanalysen, det taler jo ligesom for sig selv
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare beskeder i dette forum Du kan ikke slette dine beskeder i dette forum Du kan ikke redigere dine beskeder i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Printervenlig udgave
Google
Delicious
Digg
StumbleUpon
Windows Live
Yahoo Bookmarks
reddit
Facebook
MySpace
Newsvine
Furl
Emne Funktioner
Indlæg Funktioner
) af div. fugle, pattedyr i større omfang end de naturlige fiskegydebanke fødte afkom gør - ja så er der selvfølgelig noget at reflektere over, da dette større "spild" vil udgøre et senere problem for antallet af fangtsmæssige fisk.
- at der er så mange lakse-yngel, det taler jo ligesom for sig selv 
.. At der møder et fint antal elever op for at følge med i bestandsanalysen, det taler jo ligesom for sig selv 
