CCS systemet.

 kim,  prøv dig frem...!

Hej Kim

Der er mange ret vigtige ting, CCS ikke fortæller dig noget om. Så du slipper ikke for at prøve stangen af alligevel. Det er forresten også noget af det sjoveste ved at købe fluestang...

Johan

Citat: LasseK Enig    En af de fede ting ved CCS er dog at man har fundet ud af at der ikke findes en stangproducent der kan lave to ens klinger, faktisk er der nogen som svinger så meget at det er som at købe katten i sækken at prøve en stang, og så købe samme mærke model nummer, men ubrugt fra lageret....

Så skulle de bare have spurgt mig, for det vidste jeg godt i forvejen. F.eks har jeg 2 Sage SP+ 690-2, hvilket kan forekomme ret fjollet. Men de skydehoveder, jeg har klippet, springer en hel lineklasse. Så der burde nok stå 790 på den ene.

Johan

Citat: LasseK Ja man kan godt bruge det til noget, men som med så meget anden information, så kan det ikke stå alene.

Helt enig

Citat: LasseK Kender ikke til en eneste stangproducent der bruger Bill Hanneman's CCS system.

Her er to:
http://www.fishmhx.com/Pages/FlyBlanks.html
(Man kan downloade CCS data ud til højre)

http://www.fishpacbay.com/documents/2012%20PacBay%20Catalog.pdf
på side 69 kan man finde CCS på deres quickline

At dataene ikke altid stemmer er så en anden sag. Men ikke desto mindre er CCS filosofien vigtigt. Som forbruger må man da være bedre stillet, hvis man kan læne sig op af videnskabelige dataer. Et eksempel kan være SAGE stangen som man ynder. Desværre knækker spidsen en dag og man kan få en ny spids på garantien. For at spare levere SAGE en ny med +20% i vægt og -20% i stivhed (samt et stykke toilet papir). Med dette nummer kan SAGE bruge noget lavere modulus fiber og dermed reducere chancen for brud - genialt måde at reducere omkostninger på deres livsvarigt garantier. Hvordan kan du bevise over for forbruger ombudsmanden at det ikke holder? Svaret er objektive data a la CCS altså jeg kræver at den nye spids har samme bøjninsprofil og vægt som specificeret før. Det er måske en af grundene til at de fleste fabrikanter ikke tør.   

Citat: chan Citat: LasseK Ja man kan godt bruge det til noget, men som med så meget anden information, så kan det ikke stå alene. Helt enig Citat: LasseK Kender ikke til en eneste stangproducent der bruger Bill Hanneman's CCS system. Her er to: http://www.fishmhx.com/Pages/FlyBlanks.html (Man kan downloade CCS data ud til højre) http://www.fishpacbay.com/documents/2012%20PacBay%20Catalog.pdf på side 69 kan man finde CCS på deres quickline At dataene ikke altid stemmer er så en anden sag. Men ikke desto mindre er CCS filosofien vigtigt. Som forbruger må man da være bedre stillet, hvis man kan læne sig op af videnskabelige dataer. Et eksempel kan være SAGE stangen som man ynder. Desværre knækker spidsen en dag og man kan få en ny spids på garantien. For at spare levere SAGE en ny med +20% i vægt og -20% i stivhed (samt et stykke toilet papir). Med dette nummer kan SAGE bruge noget lavere modulus fiber og dermed reducere chancen for brud - genialt måde at reducere omkostninger på deres livsvarigt garantier. Hvordan kan du bevise over for forbruger ombudsmanden at det ikke holder? Svaret er objektive data a la CCS altså jeg kræver at den nye spids har samme bøjninsprofil og vægt som specificeret før. Det er måske en af grundene til at de fleste fabrikanter ikke tør.

Citat: allan overgaard Citat: chan Citat: LasseK Ja man kan godt bruge det til noget, men som med så meget anden information, så kan det ikke stå alene. Helt enig Citat: LasseK Kender ikke til en eneste stangproducent der bruger Bill Hanneman's CCS system. Her er to: http://www.fishmhx.com/Pages/FlyBlanks.html (Man kan downloade CCS data ud til højre) http://www.fishpacbay.com/documents/2012%20PacBay%20Catalog.pdf på side 69 kan man finde CCS på deres quickline At dataene ikke altid stemmer er så en anden sag. Men ikke desto mindre er CCS filosofien vigtigt. Som forbruger må man da være bedre stillet, hvis man kan læne sig op af videnskabelige dataer. Et eksempel kan være SAGE stangen som man ynder. Desværre knækker spidsen en dag og man kan få en ny spids på garantien. For at spare levere SAGE en ny med +20% i vægt og -20% i stivhed (samt et stykke toilet papir). Med dette nummer kan SAGE bruge noget lavere modulus fiber og dermed reducere chancen for brud - genialt måde at reducere omkostninger på deres livsvarigt garantier. Hvordan kan du bevise over for forbruger ombudsmanden at det ikke holder? Svaret er objektive data a la CCS altså jeg kræver at den nye spids har samme bøjninsprofil og vægt som specificeret før. Det er måske en af grundene til at de fleste fabrikanter ikke tør.    Kunne det tænkes at fejlmålinger også spiller en væsentlig rolle ? Jeg tænker at to-tre søm og en spånplade med et par tuschstreger er vel ikke just præcisionsmåleudstyr ? /Allan

Du læser indlæg som fanden læser biblen.
Intet nyt under solen der.
Kunne det tænkes at den måde du sætter stængerne op i din "målemaskine" ikker er 100% ens hver gang ?

Nååår nej. Mr. I know all kunne da ikke lave en sådan elementær fejl

Jeg takker af i denne tråd og snakker med nogle andre.
/Allan

Redigeret af allan overgaard - 20 Aug 2013 kl. 09:38

For mig at se er det ikke videre interessante oplysninger, jeg får ud af CSS. Jo, jeg kan få en idé om, hvor stiv stangen er. Jeg kan få et øjebliksbillede(!!) af, hvordan stangen bøjer. Og jeg kan få en (formentlig meget upræcis) indikation af, hvor hurtigt stangen retter sig ud igen uden en line på slæb. Men intet af det fortæller mig så meget, at jeg ikke er nødt til at prøve det af i praksis. Og hvor meget klogere har CSS så egentlig gjort mig? Jeg får intet at vide om, hvorvidt klingen har "døde" punkter. Jeg får meget lidt at vide om, hvilken vægt stangen kaster bedst med. To forskellige stænger kan kaste med præcis samme kastevægt, selvom de bøjer meget forskelligt. Jeg får ikke noget at vide om, hvornår klingen ovaliserer. Jeg får ikke noget at vide om stangens overslag. Jeg får ikke noget at vide om, hvordan stangen opfører sig i hele kastebevægelsen.

Jeg kan derimod godt se en idé i, at producenterne bruger et eller andet system til at nærme sig ensartede klinger. Som Scott f.eks. har gjort i mange år. Men som vejledning inden køb kan jeg ikke se pointen. Det er jo nærmest en ligning med ene variabler, som skal munde ud i et brugbart tal.

Johan

Citat: Johan For mig at se er det ikke videre interessante oplysninger, jeg får ud af CSS. Jo, jeg kan få en idé om, hvor stiv stangen er. Jeg kan få et øjebliksbillede(!!) af, hvordan stangen bøjer.

Gode spørgsmål alle sammen, men du har misforstået CCS med vægtfordeling. Du skal som udgangspunkt kaste med en stang, som du har disse tal på. Derefter kan du vide hvad en ændring af de forskellige parameter vil betyde, altså CCS er ikke en absolut metode, men en relativ metode, dvs. hvordan en anden stang er i forhold til den du har kastet medog har data på.

Citat: Johan Og jeg kan få en (formentlig meget upræcis) indikation af, hvor hurtigt stangen retter sig ud igen uden en line på slæb. Men intet af det fortæller mig så meget, at jeg ikke er nødt til at prøve det af i praksis.

Lad os sige at den anden stang har samme vægtfordeling og bøjningsprofil, men højere IP, så kan du godt regne med at den anden stang vil rette sig ud hurtigere end den du prøvet.

Citat: Johan Jeg får meget lidt at vide om, hvilken vægt stangen kaster bedst med.

Jo det gør du, for du kastet med en stang du kender CCS og linevægt på. Hvis den anden stang har samme vægtfordeling og samme bøjningsprofil, men højere IP, så skal der mere linevægt på.

Citat: Johan To forskellige stænger kan kaste med præcis samme kastevægt, selvom de bøjer meget forskelligt.

Yeb, det er kombinationen af IP, vægtfordeling, bøjningsprofil og kasteren der giver den ideelle linevægt.
   IP op => linevægt op
   vægt fordeling op => linevægt ned
   bøjningsprofil næsten ingen betydning for linevægt
Igen alt dette er set i forhold til den stang, du har kastet med og har data på.

Citat: Johan Jeg får ikke noget at vide om, hvornår klingen ovaliserer.

Jo, det gør du med RP (reserve power) sammenholdt med IP. Vi kalder det i min verden stivhedens linearitet.

Citat: Johan Jeg får ikke noget at vide om stangens overslag. Jeg får ikke noget at vide om, hvordan stangen opfører sig i hele kastebevægelsen.

Jo det kan du for du har igen kastet med en stang, som du har CCS med vægtfordelings data på , og den bruger du som udgangspunkt. Hvis den anden stang har samme stivhed og bøjningsprofil, men en anden vægtfordeling, så kan du regne dig frem til det "naturlig" overslagspunkt. Lad os tage to 4-delts stænger, hvor alt er ens ud over vægtfordelingen. Lad de tre bund dele veje det samme, men forskelligt på den øverste del. Den stang med den tungeste spids har overslag længere nede end den med den letteste spids.

Citat: Johan Jeg kan derimod godt se en idé i, at producenterne bruger et eller andet system til at nærme sig ensartede klinger. Som Scott f.eks. har gjort i mange år.

Alle producenter laver stik målinger på deres stænger. Hvordan skal de ellers checke om resultatet overholde det designeren har efterspurgt? Det er simpel produktions logik for mig. At de så tillader en stor fejl margin og ikke gider at dele dem med os er en anden sag. Det er nok mere forbrugernes skyld, der går mest op i farver de historie der bliver fortalt.

Citat: Johan Det er jo nærmest en ligning med ene variabler, som skal munde ud i et brugbart tal. Johan

Igen CCS er misforstået og misfortolket.

Citat: Johan Chan, det står ret uklart for mig, hvad du vil bruge CCS til. Du skriver i dit første indlæg, at forbrugerne alt andet lige må være bedst tjent med videnskabelige data, eller hvordan du nu vender det. Så mit udgangpunkt for at diskutere det her med dig er, at du vil bruge det som en erstatning for den nuværende og ret subjektive klassifikation af stænger.  Det er her, jeg står helt af. Af mange grunde, men primært af 2 grunde. For det første vil jeg fastholde, at du ikke kan lave målinger af et øjebliksbillede i et fluekast og tro, du får andet end netop et øjebliksbillede. For det andet kommer du altså på noget af en opgave, når du skal sælge et system bestående en masse tal, bogstager og frem for alt alle forbeholdene. Du beskriver stangaktioner som noget meget simpelt, der kan måles og forudsiges med ganske få simple målinger. Det kan du ikke! Du kan ikke finde "døde" punkter i en klinge med en pose mønter og et stopur. Og nej, du kan ikke sige ret meget om, hvordan en stang opfører sig, når den retter sig ud under kastet. Det er en mindst ligeså stor del af kunsten at sætte et tal på en fluestang. Det kan det nuværende system heller ikke. Men det kan noget, som CCS ikke kan og aldrig kommer til. Det kan samle det hele under ét. Det er en subjektiv vurdering af, hvilken line stangen spiller bedst med - baseret på både kast og fiskeri, når det er bedst. Ikke en serie øjebliksbilleder af noget under konstant forandring. Det er muligt, du vil indvende, at jeg misforstår CCS. Men når du siger, at forbrugeren er bedre stillet med en data-baseret videnskabelig model, er du jo allerede inde og bruge systemet som erstatning for det det nuværende. Det er i det lys, du skal læse indvendingerne. Mit problem er ikke, at nogle leger med CCS. Det er, at nogle vil bruge det til mere, end der er dækning for. Johan

Du har ganske enkelt misforstået det hele. Du har ikke forstået det der med at først at kaste med en stang med kendte CCS data og derfra perturbere...

Du har også misforstået det med forbruger retten. Når en stang er opgivet til en vægt til ved købet og man ikke får det der blevet lovet. Ret meget længere er det ikke. Det har ikke så meget med klasseficering at gøre. Du blander tingene sammen. Jeg tror at du faret vildt i de praktiske detaljerne omkring CCS og Bill's formudring. I stedet skal du fokusere på det principelle bag, nemlig den videnskabelige metode. Jeg er ikke ude på at erstatte noget, men blot tilføje nogle objektive data, så man kan træffe bedre beslutninger før et køb. F.eks lige som med liner vil jeg have tilføjet vægt i gram altså en vægtfordeling af linen. Det kunne jeg godt huske jeg forlangte for en 10 år siden, og folk fattede ikke en skid den gang. Tro ikke at jeg mener at det skal erstatte det at prøve en stang. Nej, men verden er stor og jeg vil gerne købe klinger der ikke er bygget og inden længe bliver det normalt at designe sin egen stang på den anden side af kloden, og det sprog der snakkes mellem producenten og forbrugeren skal være gram, meter og sekunder.

Jeg tror ikke vi kommer længere her. Vi skal en dag støde hovederne sammen, hvor jeg bringer en række stænger og vi montere lod og vi ændrer stivhed og vi ændrer bøjningsprofil og vi kaster... Og du finder ud af at det du har gjort hidtil er "CCS" inde i hovedet. Jeg får det bare ned på papiret

Jeg tror heller ikke at vi er så uenige, når det kommer til stykket, for vi er begge for brugbare oplysninger, ligesom den gang vi var på samme side i slaget var omkring liner.

Ligesom med liner er jeg ikke ude på at klassificere noget som helst, men blot efterspørger flere objektive data. Jeg går stadig ind for #tallene som kan bruges af nybegynder. Men blodtrykket stiger dog, når garvet folk bruger dem som de gør.

Jeg giver dig ret i at CCS folkene forvirrer mere end nødvendigt, for der er ikke brug for klassificering, når man har de rå data med fysiske enheder. Det er op til den enkelte, hvordan de bruges. De kan også lade være og nøjes med #tallet, helt analog til liner. Bare fordi det kan skabe forvirring for nogle behøver vi andre ikke at lide for det. Der er f.eks en i tråden her og en del andre, der heller ikke har fattet at ikke alle mærker overholder AFTMA standarden og forstår ikke det der med vægten og #tallet. Det er synd for dem, men vi to vil vel gerne havde en vægt fordeling på linen alligevel ikke?

Redigeret af chan - 20 Aug 2013 kl. 19:13

En praktisk test siger du....

Citat: LasseK Gad vide hvad det egentlig er I er så bange for

Bange...hvem er bange?

... 8..

Citat: Johan Har jeg virkelig skrevet det engang...? I så fald er jeg uenig med mig selv

Jo det har du. Du mente at AFTM kun giver vægten på de første 9.15m, så du vil gerne vægten ud over dette. Helt analog til at jeg vil have vægt fordeling på en stang. Vægten på to punkter giver per definition vægtfordeling, selv

Citat: Johan Jeg vil selvfølgelig gerne vide noget om vægtfordelingen. Men en tegning af linens profil er fint for mig.

Yes lige som jeg vil have bøjningsprofil for en klinge.

Citat: Johan Jeg har prøvet mange forskellige liner og kasseret næsten ligeså mange.

Kan det tænkes at der er noget galt med din metode,så?

Citat: Johan Til gengæld kender jeg dem, jeg bruger, så godt, at jeg ved, hvad jeg skal købe.

Kan du præcisere hvad det er du kender ved dem, så du ikke behøver at kassere flere?

Citat: Johan Kan man forestille sig, at man kan forudsige, hvordan en violin lyder. Måske, men det vil kræve en fuldstændig uoverskuelig mængde målinger. Næste opgave er så at formidle det til violinisten. Det er nok ligeså svært. Flueliner og stænger er nok knap så komplicerede, men problemet er det samme.

Kvantemekanikken er røv svært at bruge til at beskrive den fysiske verden, så lad os bare droppe det at regne og måle fuldstændigt.


Redigeret af chan - 21 Aug 2013 kl. 22:53

Citat: chan Jo det har du. Du mente at AFTM kun giver vægten på de første 9.15m, så du vil gerne vægten ud over dette.

Nå på den måde. Ja, det ville jeg da foretrække. Men jeg vil omvendt bøje mig for, at folk åbenbart er nogenlunde tilfredse med den nuværende. Og jeg har ingen problemer, for jeg kender de liner, jeg køber.

Citat: Johan Jeg har prøvet mange forskellige liner og kasseret næsten ligeså mange.

Citat: Chan Kan det tænkes at der er noget galt med din metode,så?

Hvad skulle det være? Medmindre du mener "kassere" som at smide i skraldespanden. Det er ikke sådan, jeg gør. Jeg har afprøvet mange liner inden køb. Og det har givet mig et billede af, hvad jeg skal købe.

Citat: Johan Til gengæld kender jeg dem, jeg bruger, så godt, at jeg ved, hvad jeg skal købe.

Citat: Chan Kan du præcisere hvad det er du kender ved dem, så du ikke behøver at kassere flere?

Jeg har simpelthen fisket med dem! Jeg ved, hvordan de kaster, og hvordan jeg skal tilpasse og justere under forskellige forhold.

Tilføjer lige: Den slap jeg måske lidt nemt om ved ;-) Jeg leder efter liner, der afvikler linebuen godt under hele kastet. Meget bagtunge liner har en udpræget tendens til at slå med spidsen og er meget dårligere til at lægge sig strakt på vandet. Jeg vil have liner, der kan kastes langsomt. Det er bagtunge liner dårlige til. Jeg går meget op i kontrol med, hvor jeg sætter forfanget på vandet i et underhåndskast. Også her har bagtunge liner en svaghed, da spidsen dels kommer med meget større fart. Dels er meget mere påvirkelig af vind.


Redigeret af Johan - 22 Aug 2013 kl. 00:16

Citat: sage Hvor er det dejlig enkelt og afslappende, når man lige har købt en Sage Bass 230 grain, ovenikøbet med en WF line, som passer til stangen. At linen så er en stiv djævel ved for koldt vand er en anden sag. 230 grain = 14,903749 gram. Det er da nemt. Så er jeg fuldstændig ligeglad, med aftma systemet. Hvis nogen har det godt med, at den så hedder en #8-9, kalder vi den bare det. Det aller bedste er hvis der skrives gram på alle stænger. Så er vi fri for at huske et aftma skema. Bare min mening.

Og når du så køber en langklumpet line der vejer 15g. så føles det pludseligt for let. Klassifikationssystemet er lavet for at gøre det nemt at parre stang og line. Jeg synes det er rart med længde og vægtangivelser på liner. Det gør det bare ikke nødvendigvis nemmere for alle og lige sådan med CCS data. De giver en interessant mulighed for at sammenligne stænger uden at skulle ud i det sædvanlige sludder omkring "over/underklassificeret, letkastende, harmonisk" Systemet bør bare ikke stå alene.

Citat: Jabber Citat: sage Hvor er det dejlig enkelt og afslappende, når man lige har købt en Sage Bass 230 grain, ovenikøbet med en WF line, som passer til stangen. At linen så er en stiv djævel ved for koldt vand er en anden sag. 230 grain = 14,903749 gram. Det er da nemt. Så er jeg fuldstændig ligeglad, med aftma systemet. Hvis nogen har det godt med, at den så hedder en #8-9, kalder vi den bare det. Det aller bedste er hvis der skrives gram på alle stænger. Så er vi fri for at huske et aftma skema. Bare min mening. Og når du så køber en langklumpet line der vejer 15g. så føles det pludseligt for let. Klassifikationssystemet er lavet for at gøre det nemt at parre stang og line. Jeg synes det er rart med længde og vægtangivelser på liner. Det gør det bare ikke nødvendigvis nemmere for alle og lige sådan med CCS data. De giver en interessant mulighed for at sammenligne stænger uden at skulle ud i det sædvanlige sludder omkring "over/underklassificeret, letkastende, harmonisk" Systemet bør bare ikke stå alene.